Николай Азаров: Мы знаем, с каким результатом выйдем после второго тура

Николай Янович, что Янукович сказал Вам как руководителю своего штаба после оглашения первых результатов выборов?

Мы же, в принципе, знали, каким будет наш результат. У нас была полная социология, исследования проводились регулярно. Штаб рассчитывал на минимальный разрыв (между Януковичем и Тимошенко, – ред.) в 10%, максимальный – 14%. То есть конечный результат нас не удивил. Мы все поняли, когда увидели данные экзит-полов. Ну, кроме Национального, конечно: понятно, как он был сделан. А около часа или двух ночи 17 января мы получили результаты параллельного подсчета голосов. И я, честно говоря, даже не помню, о чем мы с Януковичем говорили. Рабочие разговоры, без ликования или огорчения. Результат был очевиден. Как и сейчас, кстати. Мы же знаем, с каким результатом выйдем после второго тура.

И с каким же?

Социология уже запрещена. Хоть наши ожидания и не социология, лучше цифры не называть, чтобы потом не обвиняли. Мы уверены, что разрыв будет не меньше, чем в первом туре. Никаких оснований утверждать, что Янукович получит меньше, нет.

Вы избегаете вопросов по поводу Тигипко, но...

Я не избегаю вопросов. Просто я на них уже много раз отвечал. Я Сергея Тигипко очень хорошо знаю, причем много лет. Мы работали вместе в правительстве, я знаком с его позицией, подходами. В чем-то с ним согласен, в чем-то не согласен. К примеру, не понимаю, о каких он говорит жестких непопулярных мерах (которые будет предпринимать в случае своего назначения премьером. – Авт.). У нас минимальная пенсия – 650 гривень. Как можно говорить людям с таким доходом, что надо еще затянуть поясочек, и уменьшить еще?

Поэтому хотелось бы, чтобы Тигипко конкретизировал, о каких жестких непопулярных мерах идет речь. Лично я считаю, что за последние два года наших людей довели до ручки. И ресурс сейчас надо искать не у населения, а в экономике. Если же у населения есть свободные ресурсы, то их надо задействовать: создать стимул для того, чтобы люди пустили сбережения в оборот. Для этого необходимо создать надежную серьезную систему. Сергей – хороший банкир, он знает банковское дело. Поэтому эту область, например, с ним можно садиться, обсуждать.

У нас много общего с точки зрения подходов. Есть понимание того, как строить системность управления. Но что касается должностей – я бы не хотел вообще этот вопрос обсуждать, поскольку после выборов, после победы Януковича, в первую очередь, возникнет вопрос переформирования коалиции. Без новой коалиции невозможно формирование нового правительства. И коалиция должна быть устойчивой. Именно от нее будет зависеть пост и премьер-министра, и всех остальных ключевых фигур. А Тимошенко действует с Тигипко по своему известному принципу: обещать, обещать, обещать, а потом – как будет ей выгодно. Это у нее по жизни такой принцип.

То есть штаб Януковича никаких конкретных официальных предложений Тигипко до второго тура делать не будет?

Сначала мы должны собраться на фракции, обсудить вопрос участия Сергея Леонидовича в наших совместных проектах. Он тоже должен высказаться, дать согласие на такую работу. Навязывать ему участие в наших проектах мы не будем. Это однозначно. Предлагать будем, а настойчиво навязывать, как это делает Тимошенко, – «я ему даю пост премьер-министра, даю, ну согласись, вот, даю тебе» – это нам не нужно.

Тигипко, видимо, и сам не хочет к Тимошенко. Он прекрасно понимает, что она выборы проиграет, а связывать себя заранее с проигравшим лузером – значит перечеркнуть свой результат на президентских выборах, который может быть политическим багажом на все его будущее.

Хотите сказать, Тигипко промолчит до выборов?

Да сто процентов. Он Тимошенко не ответит. Это однозначно.

А борьба за голоса Тигипко, которая, по мнению экспертов, якобы разворачивается между штабом Тимошенко и штабом Януковича – это реальность? Или с этим плюс-минус все понятно?

Я вам скажу как руководитель избирательной кампании, что мы боремся за голос каждого избирателя. У нас есть программа, мы стараемся достучаться до каждого человека, независимо от того, как он проголосовал – за нас или против нас. Но мы не собираемся эту программу ни под кого приспосабливать, изменять свои принципы или размывать их до такой степени, чтобы они всякому понравились. Так не бывает. Вместе с тем, мы хотим, чтобы даже те, кто против Януковича будет голосовать из идеологических соображений, все равно видели в нас созидательную силу. Вот почему мы проводим такую политику. И не собираемся, кстати, заниматься никакими люстрациями, никакими чистками. Если руководитель сегодня на какой-то должности работает объективно хорошо, – даже в этих трудных условиях, независимо от бредовой политики Тимошенко, – тогда что с того, что он числится в какой-то партии? Это для нас, по большому счету, не имеет значения.

Надеюсь, такой подход после выборов объединит нас со многими политическими конкурентами. Ведь не можем мы отбрасывать, к примеру, тот потенциал, который есть у Яценюка... За это время ему удалось подтянуть к себе достаточное количество молодых перспективных ребят, у которых есть свои карьерные соображения. Ради чего мы будем отбрасывать их в плане сотрудничества?

Это Вы к тому, что Яценюку, возможно, тоже найдется место в новой команде?

Я не собираюсь никому нравиться. И тому же Яценюку. Я просто говорю, как есть. Захочет Арсений Петрович с нами работать – дорога перед ним открыта. Но зазывать мы никого не собираемся. Это наша принципиальная позиция.

Вы затронули вопрос о переформатировании коалиции. Ведутся переговоры? Кто может быть вашим союзником? Парламент расколот на несколько лагерей, лидеры парламентских сил Ющенко, Литвин, Тимошенко, Янукович, Симоненко – все пять были кандидатами-конкурентами…

Мы исходим из того, что до выборов вести переговоры нет смысла. А после выборов, безусловно, мы не захотим ждать еще два-три месяца до проведения новых выборов, это потеря времени, чрезвычайно важного для принятия решений по восстановлению страны. Мы хотим сразу же после выборов приступить к переговорам о формировании коалиции уже под Президента Януковича. Это очень важно. У нас ведь сейчас парламентско-президентская форма правления. По сути дела, коалиция выбирает Премьер-министра. А Янукович идет на выборы с очень серьезной программой. Значит, эта программа должна стать основой для формирования коалиции и деятельности нового правительства. Совершенно ясно, что в этих условиях ни коалиция, ни правительство не могут быть чужды Президенту. В этом есть определенная сложность и трудность.

Если уж говорить, предположим, о Тигипко или Яценюке, то многие элементы их предвыборных программ совпадают с программой Януковича. Но ни за тем, ни за другим не стоит парламентская сила. А нам нужно именно парламентское большинство. Янукович откровенно высказывается: если сумеем сформировать профессиональное эффективное правительство – значит, выборов в парламент не будет.

Возможная конфигурация в парламенте уже видится каким-то образом?

Ну что там смотреть! У нас всего пять политических сил. Из них и будем формировать. Что касается количественного состава – я думаю, он будет далеко за 226 голосов, в этом сомнений нет. От этого будет зависеть эффективность.

Предположим, бюджетный вопрос. Правительство быстро подготовит бюджет на 2010 год, подаст в парламент, и в течение двух недель этот бюджет надо принять. Это будет первая проверка коалиции на зрелость. Если коалиция принимает бюджет – значит, можно работать дальше. В первую очередь, этот бюджет должен быть реалистичным. Его главная задача – стабилизировать экономику. А для этого нельзя принимать такой пустой бюджет, как в 2009 году, когда весь год никто не понимал, куда движемся. Он должен дать точные ориентиры, стабильно выполняться. Необходимо заложить взаимодействие с Национальным банком, в области курсовой политики, в области торгового баланса, и так далее.

Можно ли считать конец 2009 года переломным в борьбе с кризисом?

Конец 2010-го?

Конец 2009-го, как это декларирует правительство...

Как 2009-й может быть переломным, когда у нас продолжается кризис? Какой может быть перелом, когда спад идет по всем направлениям? Даже если сравнивать с докризисным 2007 годом, у нас состояние экономики ухудшилось. А если сравнивать провальный четвертый квартал 2008 года, когда украинская экономика обвалилась на 50%, с 2009-м, где спад был 20%, то так даже "плюс" можно получить. Тимошенко это так и декларирует. Но если взять 50% падения 2008 года и более 20% прошлого, то получается абсолютный спад.

Но хоть тенденции есть к улучшению ситуации?

Приведу пример. Мы ехали с крутой горки, а потом горка немножко выровнялась, но мы продолжаем катиться и пока не остановились. Перелом будет, когда мы остановимся и начнем медленно-медленно карабкаться вверх. Этого еще, к большому сожалению, не произошло. Поэтому 2010-й будет годом, когда есть надежда приостановить падение и начать постепенно подниматься. Сегодня мы откатились к уровню 1990 года и даже ниже. А поднимались ведь 20 лет! За эти 20 лет украинцы, по большому счету, могли бы жить в два раза лучше, если бы государство нормально развивалось. За 20 лет страны из нищего состояния становятся богатыми, а мы эти годы потеряли. Более того, на протяжении последних двух лет экономика так упала, что для возврата в 1990-й нужно еще два-три года пахать. А вернемся куда? Всего лишь в 1990-й.

То есть украинцам надеяться на качественные перемены в ближайшие два-три года не стоит?

У нас люди так устроены, что если жизнь становится хоть немножко лучше, то все прежнее забывается, и все говорят: вот, уже хорошо. Но ведь речь идет о качественных, серьезных изменениях. Мы собираемся за 10 лет стабильного управления улучшить качество жизни в два раза.

Например, как это в свое время сделал Китай. Когда я приехал первый раз в Китай в 1979 году, люди жили фактически в норах. Но потом в результате реформ Китай вышел на очень высокие темпы роста экономики – 12-15% в год, и почти 30 лет страна развивалась в таком темпе. Там у населения есть оптимизм, люди понимают, что они идут в правильном направлении. А у нас спросите у любого человека, есть ли у него оптимизм по поводу своего будущего? А ведь это мотивационный принцип. У каждого человека должна быть мотивация: либо больше зарабатывать, либо лучше жить, либо карьерный рост и т.д. Государство должно дать мотивацию каждому человеку, чтобы он стремился жить лучше.

Еще одна проблема, которой пропитаны общество и все ветви власти, – коррупция. Как быть?

Пока народ не станет жить богато, пока чиновники не будут жить так, как народ живет, коррупция неискоренима. Это мое глубокое жизненное убеждение. Нужно поднять общий уровень жизни очень серьезно, на этом фоне поднять уровень всех чиновников и тогда не будет необходимости "брать" и "давать". Возьмем страны, где искоренена коррупция. В богатейших странах – Сингапур, Норвегия, Швеция – минимальный уровень коррупции почему? Да потому что 95% населения живет одинаково хорошо, контроль над доходами и расходами налажен также безупречно. Если я, государственный чиновник, куплю себе более дорогой автомобиль, то мне соседи скажут, что я живу не по средствам…

Можете ли вы обозначить ориентиры, на какой уровень выведет за пять лет страну Президент Янукович, чтобы можно было измерить эффективность главы государства?

Самое главное – граждане получат уверенность в своем будущем. Они будут уверенны, что все государственные институты будут работать стабильно и надежно на них, людей, интересы, на развитие страны. Это нельзя измерить в деньгах или цифрах, но очень важно, что не будет больше ни скандалов, ни кризисов, ни хаоса. В стране будет порядок и ответственная власть – это первое, что мы должны будем добиться за эти пять лет. И, безусловно, развитие экономики. Нам нужно резко поднять уровень доходов людей, как минимум в два раза, а на этой основе оживить внутренний рынок. А это самая главная мера, которая позволит нам уйти от экспортной зависимости. Чтобы не было так: упал экспорт – упала экономика. Вся внешняя политика государства должна строиться на поиске и закреплении новых рынков сбыта для наших производителей. Вся политика внутри страны должна давать стимулы для вложения денег в те отрасли, где больше отдача.

В 2010-м Украине грозит дефолт?

Обойдемся без дефолта.