Стецькив: Группа Луценко не имеет перспектив как самостоятельная политическая сила

Тарасе Степановичу, про понеділкову зустріч фракції НУНС із Президентом у ЗМІ з’явилось багато неповної чи навіть суперечливої інформації. Про що на ній йшлося, які теми підіймалися, якою була на ній атмосфера?

Це була поточна зустріч. Її головною темою було обговорення позиції фракції на нинішній пленарний парламентський тиждень. Президент висловив своє бачення щодо того, які питання необхідно розглянути в першу чергу. Йшлося насамперед про приведення до присяги суддів КСУ та ухвалення заветованого ним закону, що, власне, вчора і відбулося. Президент говорив, що спочатку мусить бути ухвалена програма приватизації, а тільки після цього вирішувалися кадрові питання, зокрема, звільнення Валентини Семенюк. Крім того, ми накидали низку дрібніших законів.

У другій частині зустрічі Президент проаналізував виконання урядом бюджету за чотири місяці і, зокрема, назвав статті, які поки що дійсно не фінансуються. Тут він, скажімо так, вдався до оцінки, як уряд виконує бюджет, і ця оцінка була помірковано критичною, тому що Президент називав факти. І дійсно фактом є те, що окремі статті бюджету виконуються у повному обсязі, а деякі – чомусь не фінансуються.

І в останній частині зустрічі, в тому числі на мою пропозицію, говорилось про те, що якщо не це, то наступне засідання фракції ми присвятили не тільки розгляду поточної ситуації, але й обговорили глобальніші питання, зокрема, ситуацію в демократичній коаліції, ситуацію в блоці НУНС, відносини між фракцією та Президентом і наше спільне політичне майбутнє. Потребують оцінки вибори в Києві.

Я сподіваюсь, що на наступній чи на одній з наступних зустрічей, які вже стали певною традицією – вони відбуваються щопонеділка – ці питання будуть роглянуті. Ми вислухаємо Президента, а він вислухає нас.

На цій зустрічі був монолог чи все ж таки діалог?

На ній були, скажімо так, начерки діалогу. Були перші проблиски, які свідчать про те, що поворот до діалогу є, і не тільки ми вислуховуємо, а вислуховують і нас.

Ви були єдиним представником групи «Народна самооборона» на цій зустрічі. Як «Самооборона» приймала рішення проігнорувати її? ЗМІ писали, що воно було ухвалене у якомусь ресторані під Києвом...

Я не знаю, я не був на цьому зібранні.

За ініціативою Володимира Стретовича «Самооборона» домовилася про зустріч з Президентом у понеділок. В неділю це рішення було змінено, і було прийнято рішення робити демарш і ставити Президенту ультиматуми. Я сказав, що, на мою думку, така позиція є помилковою. Безумовно, ми мусимо засудити відкриття надуманих кримінальних справ проти Юрія Луценка і Давида Жванії і вимагати від усіх, хто це придумав, закриття цих абсолютно липових справ. Але це зовсім не означає, що має бути відразу демарш.

Спочатку треба було піти до Президента всім складом і в присутності всієї фракції чітко і ясно поставити перед главою держави це питання. Тим більше, Президент не відмовлявся від такої зустрічі! І якби ця зустріч ні до чого не призвела, тоді можна було б робити якісь наступні кроки.

А так – вийшло, ніби ми переплигнули одразу через три сходинки. І це виглядає трохи невиважено, по-підлітковому. Я навіть казав, що колись, будучи в опозиції, ми з Кучмою так вели діалог – ми ж до нього ходили, ставили йому свої вимоги, і коли він їх систематично ігнорував – ми влаштували йому революцію.

А зараз це виглядає дуже емоційно. По суті, я підтримую позицію «Народної самооборони» і вважаю, що кримінальні справи проти Луценка і Жванії – це політичне замовлення, чистої води липа. Вони не мають жодної перспективи і всі порозсипаються...

Тобто фактично ви підтримуєте озвучену в понеділок політичну заяву «Самооборони»?

Заяву – так, але не спосіб, як її було озвучено. Це не сприяє вирішенню проблем, а лише загострює конфлікт. У нас всередині демократичної коаліції і так достатньо внутрішніх тріщин, щоб виникав ще один конфлікт всередині блоку НУНС.

Адже частина нашої фракції не сприйняла такої поведінки «Самооборони». Дуже багато було сказано не тільки проти Балоги, а й проти Президента, проти «Нашої України». Але ж не можна обзивати всіх на світі!

Я вважаю, що поведінка «Самооборони» була помилковою. Треба було йти до Президента, все це сказати йому в очі, влаштувати на цю тему обговорення і, я думаю, що був би результат.

А звідки взялася ініціатива цього демаршу всередині «Самооборони»?

Я думаю, що спрацювали емоції. Коли над тобою висять кримінальні справи, і тобі у вухо щодня вкидають страшилки на кшталт відсторонення, притягнення і так далі, це все – психологічна атака. Треба було просто витримати цю атаку і не піддаватися. В таких випадках треба просто мати витримку. Я думаю, що ані Президент, ані глава його Секретаріату не є тими людьми, які можуть перейти межу.

Я повторю ще раз, справи проти Луценка і Жванії є сфабрикованими тільки тому, що їхня поведінка перестала влаштовувати когось у Секретаріаті Президента, його главу чи навіть самого Президента, і тому був включений цей механізм. Це – неправильно. Це – не метод політичної боротьби у демократичній країні. Це суперечить духу Майдану, бо на Майдані ми проти цього боролись. Але це зовсім не означає, що сторона, проти якої порушили кримінальні справи, має одразу нападати на Президента, ображати його і переходити на зовсім особистісне.

Суперечка про громадянство є неправильною як стосовно Жванії, так і стосовно дружини Президента. Це – ненормально, це – взагалі вихід за рамки будь-якої політичної пристойності. Тому моя позиція полягала в тому, щоб треба звернутися з цього приводу до фракції, отримати її підтримку, прояснити ситуацію у Президента і, коли ми побачимо, що тут не стукається, вдаватися до інших форм.

А що зробила «Самооборона» руками її лідерів? Вона ані до фракції не звернулась, ані до Президента, а зразу пішла на вулицю і почала кричати про політичні репресії. Безумовно, рецидиви є, але все має робитися крок за кроком. Тому я вважаю, що поведінка «Самооборони» була невиваженою.

Що робити «Самообороні» тепер? Як їй виходити з ситуації, в яку вона фактично завела саму себе? Як йти на замирення з партнерами?

Я думаю, що все вляжеться. Президент на зустрічі з фракцією був спокійним, врівноваженим. Я думаю, що він зараз не буде йти на ескалацію конфлікту. Значить треба трохи почекати, тим більше, що сьогодні вже є судові рішення, які скасовували всі справи по Луценку. І те саме буде по Жванії. Має бути взята пауза, ситуація мусить влягтися, а потім має бути відновлений діалог з Президентом.

Я виходжу з того, що хтось може підтримувати або не підтримувати Президента. Хтось за два роки може підтримати іншу кандидатуру на президентских виборах. Але зараз, якщо на вибори ми йшли як пропрезидентська сила, то ми повинні з ним співпрацювати. Це – елемент політичної культури. Ми можемо критикувати Президента, підтримувати його – це називається співпрацювати. Але ми не повинні до Президента, говорячи по-галицьки, «пискувати», бо то діти малі пискують до тата. А якщо ти зрілий виважений політик, який має свої переконання, то ти кажеш, що в цьому Президента ти підтримуєш, а в цьому – ні, з таких і таких причин. А вже на виборах кожен піде собі обирати те, до чого більше серце лежить.

У нас взагалі якесь архаїчне уявлення про політику. Якщо щось сталося, – а я вважаю, що Секретаріат Президента наробив величезну кількість дурниць після дострокових виборів, – то це не означає, що треба спалити хату і обливати одне одного відрами помиїв. Треба поставити політичну вимогу, домагатися її виконання і так далі. Тобто боротися треба політичними методами.

Той, хто буде боротися політичними методами, – той виграє. А той, хто буде пробувати втягнути у політичну боротьбу силовиків, інші неясні речі, – програє завжди.

Невже хтось у цій країні думає, що руками Секретаріату посадили б в тюрму Луценка чи Жванію? Ну, от хто вірить у таку нісенітницю? Це ж абсурд. Або якби це сталося, то це для президентської сторони був би такий удар, який би вона пояснити не змогла!

Коли ви говорите про підтримку «Самообороною» Президента, то слід згадати, що останні кроки Луценка і «Самооборони» ЗМІ часто оцінюють як дрейф у сторону Тимошенко...

Ні, я вважаю, що дрейфу нема. Я вважаю, що «Самооборона» зараз на роздоріжжі. Вона віддалилася від «Нашої України», і зараз у неї є три виходи: або йти далі самостійно, або йти до БЮТ, або разом з «Нашою Україною» проводити об’єднавчий процес, що було обіцяно на виборах.

Я вважаю, що єдиним виходом і єдиною перспективою для «Народної самооборони» є разом з «Нашою Україною» та іншими учасниками блоку НУНС створювати якісно нову політичну партію з якісно новою ідеологією. На мою думку, як самостійна політична сила «Самооборона» перспектив не має. Похід в БЮТ, за що дехто може виступати, означає розчинитися у цьому блоці.

З часом «Народна самооборона» або кожен її учасник, кожен депутат добре собі подумає і зробить свій персональний вибір або ж «Самооборона» прийме якесь колективне рішення. Але зараз вона знаходиться на роздоріжжі.

Ви досі вірите в те, що на базі блоку НУНС можна створити єдину партію?

Я абсолютно впевнений, що вона буде створена з тими, хто захоче це робити. Чи буде це дві партії, три партії, чи п’ять партій, чи «Наша Україна» плюс окремі люди – я ще не знаю. Але бажаючі створити таку якісно нову партію з новою ідеологією є, і ми не будемо сперечатися з тими, хто не хоче того робити, а працюватимемо з тими, хто захоче.

Погодьтеся, що не варто сперечатися з Українською народною партією і затягувати її в об’єднавчий процес, якщо вона того не хоче. Це – непродуктивне витрачання сил. Не хочете – йдіть своєю дорогою.

«Наша Україна» та інші бажаючі мають це зробити, але при цьому має бути чітко заявлено: «Шановні наші партнери, на наступних виборах блоку не буде, підете самі». І тоді хай кожен тверезо подумає: можеш йти – йди, хочеш йти до БЮТ – йди, хочеш бути «ЄЦ»ом – будь «ЄЦ»ом, а хочеш брати участь у об’єднавчому процесі – бери в ньому участь і все. Тому все буде дуже просто. Ми ні з ким не сперечатимемось, а зберемо людей, які захочуть виконати передвиборчу обіцянку про створення на базі НУНС єдиної партії.

Наскільки я розумію, йдеться про пропрезидентську партію?

Йдеться про нову партію, яка матиме власну ідеологію і яка визначить своє ставлення до Президента як до носія тієї чи іншої ідеології.

На мою думку, ідеологією такої партії має бути ідеологія цивілізаційного вибору, і тому в цьому питанні вона співвідноситься з Президентом як її носієм, і виборець це зрозуміє. Тобто я відстоюю перехід з персональних інтересів та протистоянь у політиці до ідеологічних протистоянь, до конкуренції цінностей, політичних поглядів. Бо те, що робиться в українській політиці, – це, на жаль, якась первіснообщинна боротьба персональних амбіцій, боротьба за ресурси і особистий доступ до влади. Це не має нічого спільного з європейською демократією, і тому ми мусимо перейти саме до такого ідеологічно вмотивованого протистояння у політиці.

Але на базі «Нашої України» вже проводиться один об’єднавчий процес, який зі сторони виглядає результативнішим, ніж створення єдиної партії. Я маю на увазі згадане вами створення партії «Єдиний центр». Як би ви могли оцінити цей процес?

На мою думку, «Єдиний центр» виконує дуже корисну санітарну роль – він очищає «Нашу Україну» від непотрібних, неідеологічних і кон’юнктурних елементів, і я бажаю йому в цьому усіляких успіхів. Це – перша обставина.

По-друге, «Єдиний центр» не має жодної електоральної перспективи. Жодної! Це – шлях в нікуди. Якщо «Єдиний центр» хоче підтримувати Президента – хай підтримує. Якщо Президент каже, що йому «ЄЦ» потрібен – хай каже. Це не повинно нас стосуватися.

Я можу тільки констатувати той факт, що руками Віктора Балоги «Єдиний центр», по суті, став третім учасником демократичної коаліції – поряд з БЮТ і НУНС. На жаль, так є, тому що п’ять депутатів від «ЄЦ» можуть зірвати будь-яке рішення демократичної коаліції. Це вже доконаний факт, хоча ми так не домовлялися, коли йшли на вибори.

Але нас не має цікавити, що там робить «Єдиний центр», нас має цікавити об’єднавчий процес. Якщо «Наша Україна» та інші партії виконають передвиборчу обіцянку і створять єдину партію, то вона матиме добру ідеологію і підтримку в суспільстві. Якщо вона матиме підтримку в суспільстві, то вона зможе бути опорою Президента. А «Єдиний центр» такої функції не виконає ніколи. Тому мене «ЄЦ» не цікавить в принципі. Хай роблять, що хочуть.

Крім об’єднавчого процесу вас має цікавити діяльність демократичної коаліції. Вона взагалі зараз фізично існує?

Існує. За п’ять місяців вона перетерпіла неймовірні труднощі. Її десятки разів пробували розколоти, і ззовні, і зсередини, не будемо говорити, хто, бо ми добре знаємо прізвища цих людей.

Але сьогодні у мене вперше з’явилася надія, що може відбутися поворот від конфронтації і внутрішнього самопожирання, руйнування коаліції, а, значить, і держави, до порозуміння. Приведення до присяги суддів КСУ і 226 голосів за закон, який ветував Президент, і по якому було знайдено консенсус між ним та БЮТ, показали, що почало приходити розуміння, що ця руйнівна конкуренція Президента і прем’єра, Секретаріату і уряду, яка розвалює нашу коаліцію, насправді є смертельною для всіх – і для Ющенка, і для Тимошенко, і, в кінцевому підсумку, веде Україну до хаосу, а отже – до втрати державності.

Я дуже обережно роблю цей висновок, тому що вперше за п’ять місяців я бачу, що намітився якийсь поворот до конструктиву. Якщо це станеться, то люди тільки подякують Президентові, прем’єру, Блоку Юлії Тимошенко, «Нашій Україні». Люди не хочуть протистояння. Вони бояться хаосу і втрачають почуття безпеки. Тому – щойно ми досягнемо порозуміння і зробимо консолідуючі кроки – суспільство тільки привітає це. Але, знову ж таки, ми мусимо прожити ще трошки часу, щоб побачити, чи тенденція, яка сьогодні проявилася в парламенті, буде закріплена.

У той же час у останніх заявах БЮТ і «Самооборони» можна прочитати про «план Балоги-Колесникова», «апогей атак на демократичну коаліцію»...

Я нічого не знаю про «план Балоги-Колесникова». Мені відомо, що ці два політики ведуть між собою регулярний діалог. Про що? Напевно, і про якісь інші формати коаліції. Я думаю, що Президент – в курсі цього діалогу, можливо, вважаючи за доцільне тримати руку на пульсі усіх процесів.

Я сподіваюся, що апогей нападок на коаліцію вже пройшов. Він був, мені здається, у другій половині квітня і на початку травня і виражався у блокуванні трибуни, щоденних нападках Балоги на уряд, і відповідей уряду на адресу Президента.

У даному випадку, я керуюся чіткою і зрозумілою тезою Президента, висловленою ним учора, – що він працюватиме на збереження єдності і зміцнення демократичної коаліції. Слова багато важать. Якщо Президент, сказавши це, зробить щось протилежне, це буде політичне харакірі.

На сьогодні коаліція набралася досвіду, пройшла страшенні рифи, і, я думаю, що вона є життєздатною і має великі шанси на подальше існування. Я в це вірю і чомусь думаю, що так воно і буде – до строкових президентських і парламентських виборів.

Коли ви говорите про певний поворот до конструктиву у сесійній залі, я не можу не поділитися з вами думками ваших колег-нардепів, якими вони діляться в кулуарах парламенту: мовляв, вчорашні голосування обумовлені тим, що Юлія Тимошенко досі відчуває удар, який вона отримала на київських виборах і зараз вона просто не має ресурсів, сили, боротися.

Я цього не виключаю. Я навіть не виключаю, що окремі деструктивні елементи всередині демократичної коаліції можуть знову розпалити полум’я війни, піти на якісь потрясіння чи дострокові вибори. Тобто закріпленої тенденції на конструктивну роботу ще немає.

Що стосується київських виборів, то, я думаю, від них зараз відходять усі. На них реально програла вся українська демократія – і БЮТ, і НУНС, і Президент, і всі інші демократи. Найстрашніше, що виграли ці вибори не політичні сили, а технологія покупки виборців.

Як можна говорити, що в Києві ми не програли, якщо виграла людина, у якої основним ресурсом на вибори були гроші – добавка до пенсії і продуктові пайки? Це – катастрофа, це – те, проти чого ми стояли на Майдані. Вибори в Києві – це тривожний сигнал для всієї політичної системи України. Це мають бути останні вибори такого штибу!

Чому всі демократи мають зробити з цього урок? Тому що жодні гроші в Києві не спрацювали б, навіть удвічі більші, ніж ті, які давав Черновецький, якби демократи не дискредитували себе самі після Помаранчевої революції. Це була відповідь людей демократам за те, що було не виконано обіцяне, в тому числі на Майдані, і за те, що вони пішли на вибори роз’єднані.

Тому частково я згідний з тим, що Тимошенко зараз відходить від київських виборів. Але я вважаю, що проблема тут таїться глибша. Ми всі маємо проаналізувати, чому так сталося і зробити висновки, щоб це, не дай Боже, не повторилося в майбутньому, ні на місцевому ні на національному рівні.

Бо перемога Черновецького може бути сигналом, якщо так можна зробити в Києві, то можна і в масштабах усієї держави. Адже в чиюсь божевільну голову може прийти думка про те, що можна купити виборців у межах цілої держави, питання тільки в сумі.

Припустімо, Черновецький потратив по 200 гривень муніципальної пенсії на 400 тисяч виборців – разом виходить 8 млн. гривень. То якийсь божевільний може помножити, скажімо, 500 гривень на 27 мільйонів, вивести цифру, перевести в долари і сказати: «Так нема питань, ми це все можемо вирішити». Оце небезпека! Оце руйнує демократію! І тому я стверджую, що переможців у цих виборах нема. Перемогли нечистоплотні люди, шахрайські методи, переміг підкуп, і з цього мусять бути зроблені уроки.

Блок «Наша Україна – Народна самооборона» якось проаналізував причини своєї поразки на київських виборах?

Ні, але на останньому засіданні політради блоку це питання підняли Владислав Каськів, Анатолій Матвієнко і я. Йшлося про те, що ми повинні присвятити спеціальне засідання політради блоку аналізу, оцінці і висновкам з київських виборів. На цьому тижні така політрада, я думаю, буде проведена, бо якщо цього не станеться, то це означатиме, що ми не вміємо вчитися навіть на власних помилках.