Андрей Ермолаев: К сожалению, оптимистических прогнозов я не дам

Андрей Васильевич, Рада снова в клинче. Какое чудо должно случиться, чтобы депутаты, наконец, вспомнили о своих непосредственных обязанностях и заработали?

Начнем с того, что чудес не бывает. Учитывая несколько попыток разблокирования и даже дебатов, до января включительно парламент будет работать в таком как сейчас «мерцающем» режиме. Но я не исключаю, что в случае возникновения острых экономических вопросов, связанных, например, с отраслевыми интересами, торговым режимом, необходимостью оказания срочной помощи той или иной отрасли, связанной с ценовой или налоговой политикой, парламент будет разблокирован и у нас будет продуктивное голосование.

На чем такое голосование может быть основано?

Оно будет без коалиции, без оппозиции, просто на основании совпадения интересов большинства. Но на все ключевые политические вопросы – а бюджет, в частности, это политический вопрос, сейчас это совершенно нереальная тема для какого либо компромисса.

Почему?

Вряд ли правительство пойдет на то, чтобы раскрыть реальную информацию о положении дел, а, значит, у оппозиции до последнего будет оставаться аргумент о непрозрачной политике, о необоснованности бюджета – 2010, потому что останется непонятной база, на которой считается этот бюджет. Так что, к сожалению, оптимистических прогнозов я не дам.

И снова мы бюджет будем принимать как в прошлом году – накануне праздника, «с бухты-барахты»?

Отсутствие бюджета на следующий год – это, конечно, большая головная боль. И тут правы те, кто утверждает, что в условиях кризиса страна без бюджета – это страна с потерянным управлением, но, поверьте, это не катастрофическая ситуация, потому что будет действовать бюджетное законодательство, согласно которому первый квартал следующего года будет выполняться по показателям и пропорциям предыдущего квартала прошлого года.

Да, катастрофы не будет, но, должен сказать, что и хорошего ничего. Теперь мотив «следующий год с бюджетом» не сработает. В прошлом году, когда была похожая ситуация, и бюджет принимался в условиях политического конфликта, сыграл свою роль тот фактор, что правительство Тимошенко срочно успело соорудить «бумажную коалицию», которая и обеспечила временное большинство под Новый год. Но поскольку эта коалиция проработала всего ничего, в этом году такое повторение невозможно.

Как Вам идея лишать нардепов зарплаты?

Эта идея ничего не изменит. Большинство депутатов достаточно состоятельные люди, чтобы не голодать без зарплаты. Это скорее красивый ход спикера, который буквально на днях превратится в кандидата в президенты и таким образом просто пользуется своим пребыванием в парламенте.

А что скажете о недавнем визите Ющенко в США?

Ну, во-первых, нужно отметить, что Виктор Ющенко во время этого визита был активен и даже креативен. Целый ряд его предложений, связанных с глобальным кризисом, с новыми подходами к мироустройству были, действительно, интересны. Другое дело, что они не были оригинальны, потому что и вопрос о глобальном регулировании и программах, связанных с экологической катастрофой, и вопросы, связанные с формированием механизмов по предотвращению угроз терроризма звучат сегодня и от других политических лидеров.

Важно другое, что украинский Президент готовился к этой сессии и побывал там не для «галочки». Но есть и обратная сторона: целый ряд моментов, свидетельствующих о том, что сам Ющенко проходит некую определенную эволюцию. Если еще три-четыре года назад он был ярым противником и критиком подходов, связанных с возможностями наднационального управления, то в нынешних дискуссиях, на фоне других инициатив, Виктор Ющенко де-факто признает возможность ограничения суверенитета, формирования наднациональных структур и документов с императивными положениями.

Таким образом он трактовал и свою идею экологической Конституции, и возможность появления структур, которые будут связаны, например, с безопасностью регионов, которые тоже будут иметь определенные императивные полномочия. Вот такая вот специфическая эволюция Президента, который сейчас уже фактически является активным участником нового глобализма.

Можно подробнее о новом глобализме?

То, что еще три-четыре года назад казалось фантазией экспертов и футурологов, сейчас уже действительно тема времени – выход из кризиса путем нового витка глобализации, формирования фактически нового постнационального мира.

Чтобы лучше понять это, достаточно вспомнить инициативы английского премьера Брауна о глобальном экономическом правительстве, инициативу о создании нескольких резервных валют, формирования новых органов, которые будут укреплять и развивать ООН – а ведь еще 3-4 года назад была популярна идея ослабления и даже отказа от сотрудничества в рамках ООН.

Я думаю, что в этом смысле разговоры «для внутреннего потребления» об укреплении суверенитета – это как бы одна плоскость, в которой существует наша политика. И совсем другая плоскость, возникающая сейчас, – это фактически постепенный мягкий демонтаж национального суверенитета, как ответ на угрозы глобального кризиса и как путь к неоглобализации.

Вот в этом особенность и в этом важность и интересность начавшихся форумов, и Виктор Ющенко оказался рядом с большинством тех политических лидеров, которые выступают за дальнейшую глобализацию – это важно подчеркнуть.

Что касается резонансных заявлений Президента, то, конечно, не пристало главе государства за рубежом сводить счеты со своими политическими оппонентами и уж тем более участвовать в этой начавшейся в украинской политике антироссийской кампании.

Более того, я об этом говорил в эфирах и сейчас хочу подчеркнуть – у нас до сих пор идут дискуссии на тему «что хотел сказать и что сказал г-н Медведев в письме г-ну Ющенко» и до сих пор идет негативная реакция на законодательные инициативы в России – собственно, это лишь часть правды. А вот тот факт, например, что российский лидер выступил с интересной идеей нового толкования безопасности, которая предполагает защиту интересов одной стороны только с учетом и в случае, если не нарушаются интересы другого государства, я думаю, как раз тот концепт, который стоит обсуждать в Украине. Тем более, что он прозвучал не от Евросоюза или от Китая, а именно от России, которую сейчас обвиняют во всех смертных грехах.

Я считаю, что вот эти месседжи Ющенко неудачны и, на мой взгляд, они восприняты негативно не только в Украине, но и насторожили также внешних партнеров, поскольку далеко не все политические лидеры позволяют себе использовать агрессивную тематику на таких крупных аренах как Международное совещание, ООН.

Многие эксперты по-прежнему настаивают, что политика Медведева в отношении Ющенко - самая настоящая атака?

Заявления Медведева можно толковать как угодно. Я считаю его августовское выступление политической ошибкой российского государства, их лидеры ошибаются также как и украинские.

Вместе с тем у Медведева были поводы и причины, вследствие которых появилось это заявление. Они связаны с тем, что Виктор Ющенко действительно проводит несбалансированную политику, очень часто выступая с инициативами и толкованиями национальной безопасности Украины, которая выглядит как антироссийская политика.

Достаточно упомянуть, например, его довольно радикализированную трактовку интеграции в НАТО как гарантию национальной безопасности. Интеграция в НАТО предполагает четкое определение толкования внешних угроз и вольно-невольно такой внешней угрозой оказывается Россия. Других крупных угроз в рамках ющенковского пронатовского курса просто нет. Ведь НАТО не будет заниматься Чернобылем, проблемами гуманитарной или продовольственной безопасности Украины. А проблемы терроризма, с которыми сталкивается не только Украина, но и другие страны – это просто другой уровень безопасности, другие механизмы обеспечения безопасности.

Эта внешнеполитическая доктрина Ющенко, которая не учитывает, в какой ситуации находится сам североатлантический альянс и дискуссию, которая по всей видимости в ближайшие несколько лет радикально изменит облик глобальной безопасности и стала причиной непонимания и охлаждения отношений.

Ющенко так не смог наладить диалог, в котором вопросы языка и культуры были бы предметом межгосударственного гуманитарного диалога и находили бы какое-то конструктивное решение. Часто Ющенко выступал с гуманитарными инициативами или с историческими толкованиями, которые действительно выглядели как антироссийский выпад. Поэтому повторюсь: нет смысла оправдывать выступление Медведева, как политический шаг, но и поводов для такой реакции Москвы было много.

Я думаю, что, к сожалению, мы стали еще заложниками и определенных межличностных отношений, которые сложились у Ющенко и Медведева на протяжении нескольких лет, но тут есть претензии к обоим – нужно усмирять свою гордыню.

Каким образом?

Дело в том, что Русь – не Московская и не Киевская и не может претендовать на статус святых. Никто не свят в этом мире – и поэтому шаг назад обязаны были сделать оба. Они, наоборот, делали шаг вперед навстречу конфликту, а заложниками оказались оба государства и оба народа.

Но я думаю, что ресурс для потепления существует, просто нельзя соглашаться с формулой, которую предложил Медведев: мол, мы будем говорить с будущим победителем президентских выборов.

Диалог начинать нужно уже сейчас и желательно, чтобы он был, прежде всего, на уровне крупных политических субъектов – партий, общественно-политических организаций, на межпарламентском уровне.

Я скептически отношусь к декларациям о межправительственном сотрудничестве, поскольку правительства – это все-таки исполнительная структура и часто становятся лишь элементами больших игр с очень маленькой степенью самостоятельности. А вот парламентский уровень и уровень политических и общественно-политических организаций, которые часто являются лидерами общественного мнения и могут организовать горизонтальную дипломатию – как раз тот потенциал, который нужно развивать.

Не показалось ли Вам, что в этот раз разговоры Ющенко о НАТО были похожи на тоску «о несбывшемся»?

Сейчас вопрос уже не в том, вступать в НАТО или не вступать. Сейчас вопрос, в какое НАТО вступать. Судя по заявлениям лидеров ведущих держав в вопросах безопасности, за последние два-три месяца начались дискуссии о кризисе глобальной безопасности с новыми угрозами и которые, по всей видимости, приведут к тому, что круг и механизмы сотрудничества будут намного шире.

И с неизбежностью будет изменен и облик и концепция НАТО – появятся новые механизмы безопасности, возможно, будет более широкий спектр механизмов безопасности, связанный с разными угрозами от функции «полицейский» до функции «предотвращающий войны», от экологической безопасности до угроз гуманитарных катастроф.

А как же «вечное» НАТО?

НАТО рождалось как европейская инициатива и ответ на негативные результаты Второй мировой, в которой США, как один из победителей получили приглашение. Но в последующем НАТО стало элементом двухполюсной системы: монопольное лидерство Соединенных Штатов – как оборонительный союз, постепенно трансформирующийся в наступательный. Афганистан – это кульминация этой модели. И он же – начало внутреннего кризиса.

В ближайшее время, по мере укрепления субъектности Евросоюза, по мере завершения Лиссабонского процесса, мы будем свидетелями очень мощных серьезных сдвигов. Поэтому риторический вопрос: Ющенко и его сторонники хотят чтобы Украина любой ценой «вскочила» в нынешнее состояние НАТО или все-таки у Украины есть потенциал быть субъектом нового мирового порядка, в котором партнерами НАТО станут и Россия, и некоторые нейтральные государства? И, возможно, Украина сможет сотрудничать в рамках нескольких организаций безопасности, которые охватывают весь континент, а не только евроатлантический формат?

В проекте, должно быть, неплохие перспективы?

В перспективе – создание новых структур безопасности, например Тихоокеанского региона, который объединит интересы азиатских государств и Америки. В перспективе формирование трансрегиональных форм сотрудничества между евразийскими и европейскими структурами и переговоры Обамы и Медведева по поводу афганского, иранского вопросов – это первая ласточка в этом направлении. В перспективе и новое разоружение, которое будет сопровождаться новым вооружением, это предпосылки для нового технологического витка, в котором измениться архитектура армии, связанная с использованием тех или иных видов вооружений.

Я не исключаю, что в рамках начавшегося диалога разоружений постепенно будет терять актуальность такие вопросы как Черноморский Флот или российская армия в Приднестровье, потому что по-иному будут трактоваться угрозы и формулы их развязывания.

Ну, а технологический виток – как результирующее: разоружение сейчас выгодно и США и ЕС и России, потому что они «за» высвобождение инвестиционных ресурсов, «за» структурную реформу армии. Собственно, это те проблемы, которые в свое время не смог решить Советский Союз в рамках предыдущей волны разоружения.

Андрей Васильевич, и последний вопрос: что скажете о позиции Обамы в отношении Украины?

На протяжении всего президентства Обамы и особенно тех ситуаций, когда Обама и его команда выступали с некими месседжами об Украине или в каком-то контексте украинского вопроса, во-первых, прослеживается желание США занять более взвешенную позицию. Поездка Байдена в Украину продемонстрировала, что американский истеблишмент готов вести диалог со всеми ведущими политическими силами и не делит уже украинских политиков на хороших и плохих или на черных и белых.

Во-вторых, существует вызов, на который Соединенные Штаты не были готовы отвечать. Он связан с геоэкономической ответственностью за ситуацию в Украине – в регионе.

Украина оказалась одним из самых слабых звеньев в глобальном кризисе и Запад, переживающий свои проблемы, не был готов к интенсивному диалогу о новом инвестиционном витке с Украиной. Поэтому, на мой взгляд, США сейчас выгодно, чтобы главным партнером Украины оказалась Россия. Есть много инструментов, которые для многих неочевидны.

Например?

Например, новый диалог России и США сопровождался очень интересной инициативой о готовности России помочь Украине с большими кредитами. И только политическая острота и сомнительная подноготная кредита приостановила эту попытку. Но симптом очень интересен и характерен.

Более того, сейчас мы видим, что де-факто деньги, которые поступают в Украину от МВФ через внутриукраинскую финансовую схему используются для оплаты российского газа. Несомненно, это политическое решение – МВФ это видит и понимает. А значит существует негласный консенсус между ведущими субъектами, которые позволяют Украине таким образом работать с кредитным ресурсом, который, по сути, получает банковская система, а не бюджет.

Другое дело, что США никогда не согласятся с тем, чтобы Украина в условиях кризиса превратилась в политического сателлита России и на это никогда не пойдут украинские элиты. И я еще раз подчеркну свою мысль, высказанную недавно: какой бы ни была острой борьба и как бы ни разыгрывалась в украинской политике «русская карта», политических сил, которые могут победить и превратить Украину в сателлит России, у нас нет.

Иной вопрос, что Украине нужна эффективная прагматичная власть с опорой на национальный капитал, а не власть-посредник. В этом проблема и интрига выборов.

Россия же, со своей стороны пользуясь ситуацией, «степ-бай-степ» дискредитирует тех политических оппонентов, которые выглядят наиболее раздражительными – в данном случае, Виктор Ющенко и его власть. Но с другой стороны, вместо явных преференций политическим лидерам, она выставляет критерии, по которым, как кажется московским лидерам, могут строиться украино-российские отношения.

В украинской политике соответственно происходит некая мягкая конкуренция: кто сможет обеспечить такое партнерство? Но я бы обратил внимание на другое: на самом деле, Россия будет работать с любым победителем, а вот ставку она будет делать на укрепление экономической власти российского капитала. И над этим надо серьезно думать.

Политические силы, которые будут открывать широкие врата российскому капиталу, на самом деле, существенно ослабят возможности национальной государственной политики. На мой взгляд, следующая украинская власть – после президентских выборов, все-таки должна опираться на интересы национального бизнеса и капитала.

И строить отношения с Россией на паритетных основах, стремясь к совместным программам, а не к обслуживанию интересов российских компаний. В этом я вижу главный вызов и главную интригу избирательной кампании.